tag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post2071030480923868638..comments2023-10-30T04:26:08.783-04:00Comments on Nocturnal Thoughts أفكار ليلية: وثيقة حول مظاهرات 5 جوان 1967 في تونسTarek طارقhttp://www.blogger.com/profile/16379082154205962504noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-8511768849060408882007-06-08T19:00:00.000-04:002007-06-08T19:00:00.000-04:00Bonsoir, je t ai envoyé un mail sur ton adresse tk...Bonsoir, je t ai envoyé un mail sur ton adresse tkahlaou@sas.upenn.edu> l'as tu changé cette adresse??Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-12118227454434153872007-06-07T16:29:00.000-04:002007-06-07T16:29:00.000-04:00مواطن/سيتوايان: العثور على الوثيقة كان مجهود شخصي....مواطن/سيتوايان: العثور على الوثيقة كان مجهود شخصي. و لي تجربة سابقة أن يستعمل البعض (من المؤرخين درجة ثانية) وثيقة على أساس أنهم عثروا عليها شخصيا في حين لم يكن ذلك ممكنا لو لم يجدوها عندي.... لهذا أكدت على الإذن الشخصي.... كما تجنبت ذكر المصدر الكامل حتى يأخذ من يريد إستعمالها إذني الشخصي... عندها سأرسل له المصدر كاملا... يمكن أن أشير هنا فقط أنها من الأرشيف القومي الأمريكي (وثائق وزارة الخارجية و هي من يحدد بداية أنها "سرية" و من ثمة تحمل طابع "سري")... ترفع السرية بشكل دوري على الوثائق الأمريكية وفق قانون خاص مثلما هو الحال في بلدان أخرى.... بالمناسبة لم أنسى موضوع الدمقرطة و التنميةTarek طارقhttps://www.blogger.com/profile/16379082154205962504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-69745726049621665372007-06-07T12:37:00.000-04:002007-06-07T12:37:00.000-04:00الوثيقة التي اسظهرت بها مجهولة المصدر فكيف تطالب ب...الوثيقة التي اسظهرت بها مجهولة المصدر فكيف تطالب بذكر المصدر؟وما هي الأسرار الخطيرة التي استوجبت حجبها؟Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-71286537485760849732007-06-07T12:33:00.000-04:002007-06-07T12:33:00.000-04:00حول الوثيقة التي استشهدت بها :طالبت بذكر المصدرفي ...حول الوثيقة التي استشهدت بها :طالبت بذكر المصدرفي حال استعمالها. ولم تذكر المصادر .هل يعني أن الوثيقة تستمد مصداقيتها من كونها كانت سرية ورفع عنها ذلك بالتاريخ المذكور .فليس هناك ما يوضح المصدر الذي كتب محتوى الوثيقة في البداية ومن هو المصدر الذي رفع السرية. وماهي الأسرار الخطيرة التي استوجبت حجب الوثيةAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-76905299406064218762007-06-06T21:50:00.000-04:002007-06-06T21:50:00.000-04:00Faute de clavier… cette fois je dois rompre avec m...Faute de clavier… cette fois je dois rompre avec ma décision de ne pas écrire dans ce blog en langue autre que l’arabe ... Donc :<BR/>-Free-face : maintenant je suis vraiment débordé… peut-être prochainement… mais je crois que la petite résumé que j’ai posté est suffisante pour le moment…<BR/>-Walid : winik ya rajil… stp envoie moi un email a part sur tes nouvelles… Oui en effet Laskier a présenté plus de détailles sur cet épisode… Bourguiba a essayé de contrer les pressions par cette nomination…. La même chose s’est passée au Maroc… Je ne suis pas au courant de tous les écrits de G. Naccache (je sais qu’il y a une petite controverse… mais je n’ai aucune idée sur les détailles… mais évidemment ca ne justifie jamais n’importe quelle agression)… Cependant je connais très bien les écrits de G. Adda, une figure politique et syndicale plus visible sur la scène tunisienne… Oui décidemment il a toujours imposé un respect singulier sur ce sujet… <BR/>-Zied : Je n’approuve pas les insultes que tu en étais le sujet que ca soit ici ou sur ton blog… J’ai toujours cru qu’on peut prendre des positions plus ou moins ferme sans se recourir aux insultes, sauf bien sûr quand on est sujet a des insultes ultra-personnels… mais clairement tu les comprends… A vrai dire la position des Tounes approfondisse l’amalgame… Je dois dire que les meilleur Keftaji et Freecasse a Paris (mon refuge chaque fois que je ne pouvais pas faire un shortcut a Tunis) seraient faite par les Tounes de Belleville… une tradition presque similaire a cette apparence Tunisienne remarquable s’est développée ici en Californie… mais tristement tous ca s’évapore le moment ils évoquent leur soutient irréconciliable a une politique agressive flagrante… des crises comme la dernière « guerre d’été » font ces positions plus visible et il est irréaliste de ne pas comprendre la furie de la plupart des tunisiens sur ce sujet… Je veux juste te demander de préserver un peu de distance et une position de non-aliénation, au moins pour avoir une approche plus objective… Reste le sujet de la « paix dans la région »… les bonnes nouvelles c’est qu’il ya maintenant une position arabe plus ou moins homogène : officielle et populaire y compris des mouvements-mainstream tel que le Hamas et le Hezbollah… ces dernier ont réussi a imposer un certain équilibre (bon relativement) de force ce qui peut introduire une « paix équitable » si l’establishment Israélien faisait une rupture avec la mentalité de suprématie… c’est seulement a ce moment qu’on peut en Tunisie commencer une nouvelle approche… et même dans ce cas crois moi on va être besoin de beaucoup du temps pour entrer une nouvelle ère…Tarek طارقhttps://www.blogger.com/profile/16379082154205962504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-28795172104613188062007-06-06T15:38:00.000-04:002007-06-06T15:38:00.000-04:00Merci Tarek de ta réponse!Je pense tout de meme qu...Merci Tarek de ta réponse!<BR/>Je pense tout de meme que placer la balle dans le camps des juifs tunisien réponds indirectement a la question. Les insultes et les differents commentaires que j'ai recu confirment cette reponse que je comprends parfaitement.Zizou From Djerbahttps://www.blogger.com/profile/04081630869363383239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-13802109746957002412007-06-06T14:49:00.000-04:002007-06-06T14:49:00.000-04:00Bonjour Tarek je voulais juste épauler ta démarch...Bonjour Tarek je voulais juste épauler ta démarche combien scientifique dans la contextualisation des faits historiques en rappelant que le premier gouvernement de Lahbib Bourguiba avait comme ministe d'Etat un certain André Barauch (voir le livre de Mounir Charfi sur les ministres de Bourguiba) Ainsi , il y a semble-t-il une volonté de rassurer la communauté juive tunisienne sur la politique gouvernementale envers ces concitoyens tunisiens.Il faut avouer aussi que la réaction même contemporaine d'une grande partie partie de la population tunisienne envers l'injustice subie par le peuple palestinien ne part pas d'une conscience politique du fait colonial de la cause palestinienne mais plûtot d'un sentiment de judéophobie trés ancré. En 2000, fut la deuxième Intifada, plusieurs de nos jeunes tunisiens ont agréssé Gilbert Naccache (écrivain du célebre Cristal)sous prétexte qu'il est juif. Ces jeunes ignoraient malheureusement la position trés juste de ce homme concernant le conflit au Moyen Orient. Georges Adda, un autre compatriote juif croit dans la réalisation de la Grande Palestine "de la rivière à la mer". Ce qui m'étonnerai pas de savoir que le parti au pouvoir à l'époque était à l'origine de ces agressions vis-à-vis de nos compatriotes juifs. Mais ce qui est aussi chocant c'est aussi l'alignement communautariste de beaucoup de Tounes avec le sionisme avant même le déclenchement du conflit israilo-arabe. Excusez-moi tout allégence à un autre nation que la Tunisie ne peut que hélàs de la trahison... Merci Tarek pour le document.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-56675127546812535322007-06-06T13:21:00.000-04:002007-06-06T13:21:00.000-04:00شكرا يا طارق على هذه الوثيقة القيمة...تمنيت منك إل...شكرا يا طارق على هذه الوثيقة القيمة...<BR/>تمنيت منك إلحاقها بترجمة باللغة العربية لتعميم الفائدة.FREE-RACEhttps://www.blogger.com/profile/14364887181318988913noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-71274213858680030472007-06-06T06:07:00.000-04:002007-06-06T06:07:00.000-04:00عفوا "مراد" عوض "رياض"...عفوا "مراد" عوض "رياض"...Tarek طارقhttps://www.blogger.com/profile/16379082154205962504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-89375645638385604702007-06-06T06:03:00.000-04:002007-06-06T06:03:00.000-04:00كمال و رياض: مرحبا... زياد: دعني أبدأ من حيث انتهي...كمال و رياض: مرحبا... <BR/>زياد: دعني أبدأ من حيث انتهيت. ليس من المفترض أن "ندافع عن الشيطان" و لكن عن الحقائق أو في أقل الأحوال عما يتبادر الينا كحقائق. جوابي على سؤالك الأول: وجود إتفاقيات مجمدة أو محادثات سرية و حتى وفود إسرائيلية لزيارة الغريبة (عبر مالطا أخيرا و ليس عبر رحلات مباشرة) لا يعني أنه من حق أي مواطن تونسي أن يخالف موقف عليه الإجماع و مازال قائما على المستوى الرسمي و يقوم ليس فقط بالذهاب الى هناك بل أيضا بالإنخراط العملي سياسيا و عسكريا في الآلية العدوانية ضد شعب تربطنا به علاقات خاصة. جوابي على هذا السؤال يمر حتما بمسألة إلتزامات تونس العربية و هو معطى موضوعي يتجاوز المواقف الذاتية و حتى الاختلافات في التقييم السياسي بين مختلف الأطراف التونسية. و علي سبيل المثال الرئيس بورقيبة لم يستطع و لم يكن ينوي في أية فترة (حتى عند إلقائه خطاب أريحا) الخروج عن الإجماع العربي و ما يترتب عن ذلك من إلتزامات (و لهذا تحديدا طلب رأي الرئيس عبد الناصر قبل توجهه لأريحا كما أنه لم يكن مستعدا لإعلان محادثاته مع الأطراف الإسرائيلية في أي وقت كان في ظل إستمرار الوضع الراهن). و بهذا المعنى نحن في حالة حرب مع إسرائيل حتى لو لم نكن على مستوى التماس معها. فبالإضافة للمتطوعين التونسيين الذين شاركو منذ سنة 1948 في الصراع العربي الإسرائيلي فإن تونس أرسلت مثل بقية الأقطار العربية بشكل متكرر بعثات عسكرية رسمية في الحروب المتتالية و يمكن أن أؤكد لك أن ذلك لم يكن ينزل على الإسرائيليين بسلام و هو من أسباب عدم ثقتهم حتى بأشخاص مثل بورقيبة و من ثمة المناورة ضدهم مثلما هو واضح في الوثيقة التي أرفقتها هنا و التي تحاول إلصاق تهمة "معاداة اليهود و الإعتداء عليهم" ببورقيبة بعد أيام من إرساله لقطعات عسكرية للجبهة و بالرغم من أن تلك القطعات لم تكن فاعلة. <BR/>فباستثناء "العلاقات المناسباتية" ليس هناك أي معطى جدي (باستثناء التسريبات الإسرائيلية المسيسة حول "تطبيع كامل للعلاقات") بأن تونس ستنفرد بإقامة إتفاقية تطبيع كامل مع إسرائيل بمعزل عن موقف الإجماع العربي. يجب أن نضيف على ذلك الموقف الشعبي المناهض لإسرائيل و هو ما لا نحتاج لسبر آراء للتعرف عليه حيث يبرز خاصة عند تفجر أي صراع مسلح مع إسرائيل مثلما كان الحال في حرب الصيف الأخيرة. و لهذا عوض التساؤل كما تفعل عن "أي مدى نحن على إستعداد لقبول يهود تونسيين صهاينة أو موالين لإسرائيل عدوانية و محتلة لأراضي شعب و شعوب تربطنا بهم علاقات خاصة رسميا و شعبيا؟" يجب التساؤل "إلي أي مدى يقبل هؤلاء بالحد الأدنى من الولاء لمواقف بلدهم الشعبية و الرسمية حتى لا يحصل التمييز ضدهم بسبب إنتماءاتهم الدينية؟". بمعنى آخر لا أرى أن الكرة يجب أن تكون في ملعب معظم المواطنين التونسيين أو أن عليهم أن يغيرو رأيهم مقابل تمسك أقلية يهودية موالية لإسرائيل بموقفها خاصة في حال إستمرار الوضع الراهن. <BR/>بالنسبة لنقطتك الثانية: تحضيرات مصر العسكرية كانت طبيعية جدا و أراضيها محتلة أو مهددة من قبل قوة عسكرية متعاضمة سبق أن شنت عليها عدوانا سنة 56. كما قلت أعلاه لا توجد حرب واحدة حتى سنة 1967 لم تكن فيها إسرائيل هي المبادرة بالعدوان العسكري بما في ذلك خلال "حرب إستقلالها" سنة 1948. هل من المتوقع بالنسبة لمصر أن تقوم بتجريد جيشها من الأسلحة و الامتناع عن تقوية قدراتها العسكرية في ظل تهديد مماثل. لا يبدو أن ذلك موقفا عقلانيا أو واقعيا بأي طريقة ممكنة <BR/>بالنسبة للنقطة الثالثة: لم تكن هذه المظاهرات مجرد "عنف أعمى". مثلما يمكن أن تلاحظ في الوثيقة هناك تجاذبا حول مسألة "العنف تجاه اليهود" بشكل جسدي. كما أن المظاهرات كانت واسعة و عارمة و شملت مختلف أرجاء العاصمة و بالتالي لم تكن موجهة بالأساس للحي اليهودي فيها. كما لم تكن مجرد "عنف أعمى" بمعنى أنها كانت في غالبيتها مظاهرات رفعت فيها الشعارات و لم تكن المواجهات إلا في آخرها و بشكل جزئي عند مهاجمة البعض للسفارات الغربية. تلك شهادات جيل من الطلبة في عمر والدي شارك فيها و لاطالما تحدثوا عنها لأنها كانت فريدة من نوعها في زمن من النادر أن تخرج فيها مظاهرات. إن إختزالها التعميمي في وصف "العنف الأعمى" يقلل من طابعها السياسي المشروع و يجعلها مجرد مسيرات لحجافل من المتوحشين بدون أي أهداف. و هذا لا يجانب الحقيقة فحسب بل يحقر من أداة أساسية في التعبير السياسي. و بمعنى آخر يجب أولا أن نحاول معرفة ما جرى من خلال شهادات تونسيين عاصرو الأحداث و شاركو فيها و ليس الإقتصار على الشهادة التي عرضتها لفهم ما يجري. و الوثيقة التي عرضتها إنما تزيد الحاجة للقيام بذلك حيث أنها أكدت على تضارب الأنباء حول ما حدث. و ثانيا يجب أن نضع أي أحداث عنيفة في إطارها و أن ننظر للإطار العام لمظاهرات 5 جوان و هو إطار سياسي بامتياز و ليس إطارا همجيا من دون معاني. <BR/>إن رغبتك في التنديد بالمظاهرات هكذا بشكل عام تبدو لي إنتقالا من "الدفاع عن الشيطان" إلى التحول الى "موقف الشيطان" نفسه.<BR/><BR/>و رغم ذلك أرجو أن نواصل النقاش و لكن برغبة أكبر في الإلتجاء الى الحقائق خاصة عندما تقترن الحقيقة بالقيمة الأخلاقية كماهو الحال هنا.Tarek طارقhttps://www.blogger.com/profile/16379082154205962504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-51524024534295865552007-06-06T05:36:00.000-04:002007-06-06T05:36:00.000-04:00@ziedbiensur que je comdamne toute violence, l'imp...@zied<BR/><BR/>biensur que je comdamne toute violence, l'important tawwa c'est d'en tirer les leçons!<BR/><BR/>c'est exactement à la question: "A quel point sommes nous pret a accepter ces juifs en tant que compatriotes?" que je voulais parler sur ton post!<BR/><BR/><BR/>pour ce qui est des rapports tunisie/israel: peux tu dire que ça peut etre un choix du peuple tunisien?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-48023572316624106622007-06-06T05:08:00.000-04:002007-06-06T05:08:00.000-04:00merci pour le post.j'espere qu'on aura d'autres oc...merci pour le post.<BR/><BR/>j'espere qu'on aura d'autres occasions pour reparler de ce sujet qui me crée encore des conflits avec des amis juifs.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-74774378168278517082007-06-06T05:05:00.000-04:002007-06-06T05:05:00.000-04:00cher Kamel, je n'ai fait que rapporter un temoigna...cher Kamel, <BR/>je n'ai fait que rapporter un temoignage d'un de tes compatriotes surune periode de sa vie. <BR/>Tu as tout a fait le droit de le critiquer comme il a le droit de s'exprimer!Zizou From Djerbahttps://www.blogger.com/profile/04081630869363383239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-48860785125169508452007-06-06T05:01:00.000-04:002007-06-06T05:01:00.000-04:00Merci Tarek pour ce post! J'ai bcp appris grace a ...Merci Tarek pour ce post! J'ai bcp appris grace a toi! <BR/><BR/>j'ai d'ailleurs apprecié que tu mettes les choses dans leur contexte. Je me permets qd meme de te poser une question relative a ce commentaire :<BR/>"لا يدخل ذلك في رأيي في خانة "حق التعبير عن الرأي" بل يدخل ضمن خانة <BR/>الولاء لطرف لا تقوم بيننا و بينه أي علاقات طبيعية و رسمية <BR/>.<BR/>Pour moi les relations naturelles existent puisque des dizaines de milliers de tunisiens ont emigré la bas et restent en contact avec la patrie via leurs visites estivales, leur business et leur pelerinages. <BR/>Il egalement important de noter que la Tunisie et Israel n'ont certes pas de relations diplomatiques mais il ne sont pas egalement en guerre. Comme tu le sais ! ils discutent en secret et un senateur tunisien "bismuth" s'est meme rendu dernierment en visite a israel. <BR/><BR/>Pour continuer sur ce point, je dirais que puisque le sionisme et la loyauté de certains juifs tunisiens a Israel ne fait aucun doute,la question principale qui devrais etre posé est: A quel point sommes nous pret a accepter ces juifs en tant que compatriotes?<BR/> <BR/>-2eme point <BR/>la guerre des six jours a certes été déclenché par Israel mais on ne peut pas nier que l'egypte s'etait longuement préparé a cette "guerre" et qu'elle aurait pu la déclencher. <BR/><BR/>- 3eme point : les manifs du 5 juin sont compréhensibles mais aussi doivent etre condamnés comme toute violence aveugle!<BR/> <BR/><BR/>Je te remercie finalement pour ton post auquel je souscris sur un plan personnel. Je sais que ce sujet provoque et dérange... etre l'avocat du diable n'est pas si plaisant qu'on le pense :-) !Zizou From Djerbahttps://www.blogger.com/profile/04081630869363383239noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-83675590284581689242007-06-06T04:50:00.000-04:002007-06-06T04:50:00.000-04:00hi tarekle plus revoltant dans le post dont tu par...hi tarek<BR/>le plus revoltant dans le post dont tu parles c'est la pretention "d'objectivite" ( je te remercie pour<BR/>les guillements de wathika)<BR/>il s'agit pour lui de "temoignage" a <BR/>presenter aux jeunes qui n'ont pas connu cette periode.plus culotte tu<BR/>meurs!!! cela me rapelle une blogeuse<BR/>qui arbore fierement "l'epopee de la fondation d'israel" de d.lapierre dans son blog avec la mention "j'adore". je ne supporte pas l'injustice certes mais j'ai raison de detester les "tlawih7" et les sourre7"<BR/>amitiesAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-12670860012824350602007-06-06T03:14:00.000-04:002007-06-06T03:14:00.000-04:00سمسوم: شكرا على العبارات اللطيفة.... كما أني أتشرف...سمسوم: شكرا على العبارات اللطيفة.... كما أني أتشرف أن أكون مواطنا في بلد يملك طاقات و أدمغة كبيرة تحفر لها موقعا في أكثر المجالات الصناعية تحديا في الوقت الراهن بما في ذلك في السيليكون فالاي... و هي أيضا أدمغة لا ترغب في التفرج من على ربوة بعيدة حتى و إن كانت تستطيع القيام بذلكTarek طارقhttps://www.blogger.com/profile/16379082154205962504noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1826997282414767795.post-8411722753124289962007-06-06T00:40:00.000-04:002007-06-06T00:40:00.000-04:00Cher Tarek, je te remercie pour ce document et pou...Cher Tarek, je te remercie pour ce document et pour ton analyse pertinente et objective. C'est un honneur de te lire et d'être ton compatriote et c'est pas seulement pour ce post.<BR/>Voila, j'avais envie de te le dire depuis longtemps :))samsoumhttps://www.blogger.com/profile/07035663610529136932noreply@blogger.com